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『ベジ道楽』から3Dプリンタへ
※ 本文はAIによる自動文字起こしをもとに作成し、発言内容を保ったまま一部を整理しています。聞き取りにくい箇所などでは、実際の発言と異なる場合があります。
第2回では、録音トラブルをきっかけに、失ったものを書き直すことや、文章に行き詰まったときにいったん離れることについて話しています。辻本が稲田俊輔『ベジ道楽』を紹介し、野菜の分類や、レシピを実際に試していく本の面白さから、レシピどおりに作ることを「料理ができる」と言えるのかという話へ進みます。そこから3Dプリンターやホームベーカリー、Codexで自分用のアプリを作る話へと広がり、「自分で作る」とはどこまでを指すのかを考えています。
録音トラブルと、書き直すとうまくいくこと
辻本：[オープニングミュージック]えー七月十七日金曜日、えー午後の三時四十分です。えーneoコーキョーの辻本達也と。
友田：代わりに読む人の友田とんです。
辻本：えーよろしくお願いします。
友田：よろしくお願いします。
辻本：えーふくませるラジオは、えー小さな出版社をやりながら、エッセイや小説を書いている友田とんと辻本達也が、最近読んだ本の話から始めて、この本の外へ出ていくラジオです。えー月に一回配信予定で、感想はしゃ、えー#ふくラジ、えーふくはひらがなで、ラジはカタカナでお願いします。第二回ですが、よろしくお願いします。
友田：よろしくお願いします。[両名笑い]
辻本：第一回あの、間でちょっと、多分編集、皆さん聞いていただく編集だと、わかんないように僕が編集すると思うんですが、間で一回ね、僕は今回持ってきたミキサーという機械でマイクを通して録音してるんですが、なんかミキサーがピーっていう音を途中で[笑い]、鳴らして。
友田：ハプニング。
辻本：ハプニングが起きましたけど。ハプニングは、ど、ああいうハプニングは、あんまり、あれですか、抵抗感ない方ですか？
友田：うーん。今日は特にあんまり慌てることはなかったですね。
辻本：ああ、良かったです。
友田：それこそ配信してたりとか。
辻本：はい。
友田：リアルタイムで。
辻本：うん。
友田：とかだと、
辻本：うん。
友田：あるいは自分が機械を担当してたら、
辻本：はい。
友田：もっとちょっとあたふたしたと思うんだけど。
辻本：はい。
友田：まあ私はここに座って喋ってるだけだったので。[笑い]まああと幸いにしてあの、大体喋ったところまで取れてたから。
辻本：そうですね。あれは僕も助かりました。
友田：でもね、その録音の話じゃないけど。
辻本：はい。
友田：昔、あの企業で、
辻本：うん。
友田：コ-コーディングっていうか、プログラム書いたりしてた頃に、
辻本：はい。
友田：夕方ちょっと職場の中で懇親会があって、
辻本：はい。
友田：ちょっと乾杯とかして、
辻本：うん。
友田：飲んで、本当はダメなんだけど、もう一回戻ってきて、
辻本：はい。
友田：コーディングの続きをしてて、
辻本：はいはい。うん。
友田：したら、セーブせずに、
辻本：うん。
友田：あ、どうしちゃったのかな。なんかファイルのバージョンをちょっと先祖返りさせちゃったんですよ。
辻本：はい。
友田：だいぶ書いたのに、コードを。
辻本：そのバージョンを変える、変えた先より後で結構書いてたってことですね。
友田：結構書いたのに、なんか消しちゃったんですよね。
辻本：はい。
友田：酔っ払って。[笑い]
辻本：酔っ払って。
友田：で、だけど、「しまった」と思って、
辻本：うん。
友田：で、もう一回、もうしゅ、マックス集中して書いたら、
辻本：はい。
友田：し、ま、すぐ書けて、
辻本：[笑い]おお。
友田：その、結構書いた分量が。
辻本：はい。
友田：しかも前より綺麗に書けて。
辻本：はい。
友田：一気に書いてるから。
辻本：はいはい。
友田：だから、
辻本：うん。
友田：だからさっきのも、もしかしたら途中で
辻本：うん。
友田：「全然取れてませんでした」ってなって、
辻本：うんうん。
友田：もう一回、本の本の紹介ぐらいのところからだったら、
辻本：はい。
友田：いきなり喋ったら、
辻本：うん。
友田：もしかしたらもっと上手に喋れた。
辻本：はいはいはい。でもなんかそういうのありますよね。あの文章を書いてても、
友田：あるある。
辻本：ずっとうんうん唸ってるより、一回もうこの、この説全部バーって取って、もうゼロからっていう気持ちで書いたら、書いたらさらっと書けるんだけど。
友田：あります。
辻本：でもその気持ちになるまでが大変って思う。
友田：それあれだから、その気持ちになるまでの、
辻本：うん。
友田：こうボルテージがちょっとずつ
辻本：うん。
友田：上がっていく間も、
辻本：はい。
友田：その一気に最後書き直す分を、
辻本：確かに。
友田：書いてる、書いてるんですよ。
辻本：そういうことですね。
友田：頭の中が。
辻本：確かに。
友田：で、その、「よし、いこう」って思える瞬間もだから必要ってことですね。
辻本：そういうことですね。確かに確かに。だから最初からこう、「じゃあもういいや」つって投げ捨ててると、
友田：そうそう。
辻本：そこの、そこの域には達してないと。
友田：「やっぱダメだな」みたいになる。ま-また一から書き直して、うんってなって。うん、やっぱその、ぐじゃぐじゃ、こっちがあった方がいいのか、これなくていいのかとか、最初こっちが頭でこっちが後からとか、
辻本：はいはい。
友田：入れ替えたりとかをずっとしてるわけじゃないですか、脳内で。
辻本：そうですそうです。
友田：でもそれはね、その時間も必要っていうことですね。
辻本：いや、でも、でもその後全部なくして書き直してみると、「あの時間何だったんだろう」と僕は思いますけど。[笑い]
友田：まあなります、なりますね。あと、これならさっさと捨てて一から書けばよかったなって思いますよね。
辻本：でも結局あの時間が確かに必要だったのかもしれない。
友田：うん。なんかある気がしますね、それは。
辻本：うん。
友田：まあ、後付けかもしれないけど。あの時間が無駄な時間ではなかったっていう-
辻本：ないと思いたい。[笑い]
友田：ように意味ず、意味を与えたいからそう言ってるだけかもしれない。
辻本：でもまあ少なからずはあるでしょうね。その全部が必要だったのではないかもしれないけど、
友田：うん。
辻本：ある程度頭のブロックを勝手に整理してくれてた時間という。
友田：だから、コネコネする代わりに寝るっていうのもありますよ。
辻本：ああ。
友田：もう今日諦めて寝る。
辻本：あれって、あの諦める気持ち、あのマインドセットって、結構キャリアと関わってるっていうか。
友田：うん。
辻本：そのわかんない、それ、その、なんだろう、今の僕にはまだその諦めて寝ようとか、一回捨てようみたいなのが、まだ随分それが、もっと手前でやっておけばよかったのに、
友田：うん。
辻本：結構そこまで、それを決断するまでに時間がかかる気がしてて。
友田：うんうん。
辻本：でもやっ、でも徐々に徐々に その選択肢を取ることができるようになってる気もしていて。それってやっぱりなんだろうな、経験っていうか。やっぱりここで一回リセットして、一回うまいもん食いに行った方がいいぞとか。最初の頃ってこの時間も考えた方がいいじゃんと思ってたんだけど、そうじゃないよなって思える瞬間が増えてきている気はしてますね。
友田：いいですよね。私もそんな、こんなこと言ってるけど、割とやっぱ最近の話で。でも例えば他のことやるとかね。
辻本：うん。
友田：要するにやることいろいろあるんだから、別にこれをあともう一時間やったのに、さらに一時間やるんじゃなくて、一時間ほっといて他のこと一時間やって戻るとかっていうのもあるし。
辻本：それこそね、洗濯物とかでもいいわけですよ。
友田：そうそうそう。で、意外とその時になんかできたりとかすることもあるし。あと寝てると頭が勝手に整理してんですよ、寝てる間に。
辻本：ああ、それ自分で感じます？
友田：[笑い]いや、感じはしないけど。それ寝てるから。だけど多分そうだろうなって。だってそれって脳が、まあそれ私は脳科学のことあんまり詳しく知らないけど、いろんな出来事とかを頭の中で整理して記憶に片付けるわけじゃないですか。
辻本：そうですね。
友田：で、順番を高速に入れ替えてんですよ。いろんな出来事とか。それで一番しっくりくるなんか順序に直して、ある意味記憶に、手帳的な記憶に片付けてくれるわけ。だからそれってさっき言った原稿のこれが先の方がいいか、こっちが後の方がいいかとかっていう順序をぐちゃぐちゃやってるのを起きた状態でやってるってことですから。
辻本：勝手にやってくれてるってことだ。
友田：だから寝て、寝れたらとりあえず勝手にやってくれるから、寝てる間にやっといてもらおうっていうアイデアです。
辻本：確かに。その方がいいですね。
友田：もう、寝てる間の脳に任せる。
辻本：寝ることが万能になってる気がする。[笑い]そうか、でも確かに、まあ早めに別のことして、別のことやるっていうのも、多分その文章を書いてるっていうのを、まあ寝かしてるってことでもあるから、そういうことなのかもしれないな。
友田：で、入力増えますからね。
辻本：入力。
友田：その入れ替えてる時って入力ないじゃないですか。
辻本：はいはい、文章にだけを。そうかそう、確かに確かに。
友田：けど、他、洗濯物畳むだって入力が情報があるから、入力あるってことはなんか変化が起きますよね。
辻本：確かに確かに確かに。
友田：何でもいいんですよ、別に。その、単語レベルでも、頭の中にはなんかパッパッて思い浮かんでる単語が出てくるはずで。
辻本：確かに確かに確かに。
友田：テキストをこねくり回してる時には出てこない単語が、ふっふっと、手でやってるから手とか、畳むとかでもいいんですけど。あるいはなんかザラザラとか、ザラザラしてるなとか、ツルツルしてるとか。
辻本：いや、これ面白い話だ。
友田：その単語レベルでも、パッパッパッって頭に瞬間的にこう、要するに弾が飛んできてる感じだから、その弾が来てるなっていうのを受けてるから、絶対なんかあるんですよ、その時間にも。
辻本：だから悶々してる時って、逆に言うと閉じてるというか、情報が少なくなっている可能性があるってことですよね。同じ文言の中でずっと考えてたり、入れ替えるにしても、そこの構成の間でしかやってない。
友田：そうです。そうだと思います。
辻本：そこに何か別の刺激が入ってきた方が、いつの間にか組み替わってしっくりくるものができるかもしれない。だからその閉じた中で入れ替え続けてるから、しっくり、いつまで経ってもしっくりこないというか。
友田：そう。で、しかも時間結構経ってるのに、もうどっちがいいかが、いいっていうか、むしろいい解がその中にはないような気がしてるのに、ずっとどっちにしようかってなってるから、それもう決着がつかないはずで。だったらっていうので、別にその-
辻本：いや、面白いですね。
友田：洗濯物してる時にやらなきゃって思う必要はむしろない。ってかむしろそう思っちゃうと結局また閉じちゃうと思うから。
辻本：そう。で、それが結構、まあキャリアっていう言葉使うとなんかかっこいいけど、そのキャリア初期って難しいっていうか、その、それをやるんだろって思っちゃうんですよ。その、俺は書くんだから、この文章を書き上げるんだと思ってると、やっぱり別のことやってる時も、あれはあっちの方がいいのではみたいなって思っちゃって、やっぱりその決断が難しい気がするんですよ。
友田：そうですね。まあ私もこんなこと今すごい偉そうに言ってましたけど。[笑い]やっぱうまくいかない、書けない時なら書けないほど、うーんって気持ちになっちゃう。なかなか、じゃあちょっと散歩でもしてこようかっていう風になかなか-
辻本：なればいいんだけど。あれやっぱ不思議。まあでもやっぱり本当にさっきの話だけど、やっぱりそれで失敗、失敗ってことじゃないですけど、それでうまくいかない経験が増えてくると、このまま突撃していってもダメかもしれないっていう思う回数も増えてるから、その選択肢が出てくるタイミングが多くなっているとは思うんですよ。
友田：なるほど。そうですよね。そうか。あ、うん、そうですね。もうね、壁に書いとこうかなと思います。[笑い]もう。
辻本：行けと。散歩に行けと。
友田：散歩に行けとかね、洗濯物を畳めとかね。[笑い]
辻本：でもあれってやっぱ難しい、その- な、そうなんですよね。だ-だから悶々としてる時ほどそういうのが見えなくなってますからね。で、見えてもやるんですよ。見えても入れ替え続けるんですよ。あの精神状態の時って。
友田：もう、それがいか、目-目がそこにな、ま、目には入ってても、「いや、それはそうは言っても」みたいな。
辻本：そうそうそう、なりますよね。
友田：ありますよね。昔、藤子不二雄Ⓐの『まんが道』っていう漫画で、手塚治虫のアシスタントをしに藤子不二雄Ⓐが旅館に行くんですけど、そしたらもう「何時間かかってもこの下書きを仕上げられないんです」とかって言って。「いや、もうこういう時は、ご飯みんなと一緒に一旦ご飯食べてリラックスしたら描けるよ」って手塚治虫が言うんだけど、「いや、まだ実はこれ一枚も描けてなくて」って言うんですよ。[笑い]「何時間も、もう先生、何時間も僕これ見てるんですけど」って。でもね、ご飯に行って、で、なんか描ける。
辻本：描ける。
友田：あ、あるいは、あ、違ったかな。違うのを伝えるのかな。「じゃあちょっとごめんね」って。「あんまりにも難しいの渡しすぎたかもね」って言って、「こっからちょっとじゃあやってみて」って、もっとちっちゃい部分とか渡されたりするんだったかな。でもなんか、とにかくご飯に行く。そう。
辻本：でも何かこう別のことをするってことなんですね。
友田：あんまりだからまあでもすごいじゃないですか。手塚治虫の原稿に手を入れるっていう、すごいことが起きてるから、まあ。
辻本：それ自体が大きくなっちゃってるってことですね。
友田：そうなっちゃうと、もうどうにもならないから、「なんでもないことだよ」っていうことを手塚治虫が、まあ言ってくれるんですけど。みたいな。ありましたね。
辻本：じゃあ本の話いきましょうか。
友田：ぜひぜひ今日は。
辻本：今日は僕なんですけど。これがなぜかすごく、偶然、めちゃめちゃ偶然なんですけど、僕も食の本で。
友田：なんと。
『ベジ道楽』と、試せる本
辻本：『ベジ道楽』っていう。
友田：えー。
辻本：ま、これは僕はあえて今日レシピ本を持ってきたんですけど。
友田：はい。
辻本：稲田俊輔さんの『ベジ道楽』っていう、基本的に、基本的にというか、完全に野菜、野菜をどう料理するかっていうだけのレシピ本。
友田：ああ。
辻本：で、まあこれ帯にも書いてあるんですけど、これは帯の言葉がすごいんですけど、「健康のためじゃない。うまいから野菜を食べるんだ」っていうのが、結構かなりコンセプトの本で、野菜の料理って、手間かかるやつも多いと思うんですけど、結構簡単なやつばっかりで、この基本の、基本の出汁だけつけ、作っておけば和えるだけでいいよとか。
友田：ああ。
辻本：その。
友田：いいですね。
辻本：でも基本のやつもかなり家にある調味料だけで簡単にできるみたいな感じ。野菜を、調理するっていうことが手間なので、ずっとできてなかったんですけど。
友田：あ、そうなんですね。
辻本：そう、この本を見てから、あ、買ってからかなりするようになって。で、あとこの本面白いのが、お、あの野菜の分け方なんですけど。
友田：はいはい。
辻本：ただ野菜をバーって並べるのではなく、アブラナ科の野菜が例えばキャベツ、大根、白菜、小松菜、ブロッコリーとかなんですけど。
友田：それアブラナ科なんですか？
辻本：そう。で、アブラナ科はなんか、食べてみると辛味があるのが特徴みたいな。
友田：はー。
辻本：例えば大根とか、大-大根とかね。あと小松菜とかもちょっと辛味がある。キャベツもそうですよね。で、それってなんか面白い分類だなと思って。
友田：うん。
辻本：であと、ね、もう一個わかる、あ、そうだ、で、こっちが、レタス、春菊とかってキク科なんですけど、こっちは苦味がある。でも確かにレタス。
友田：あるある。
辻本：で、こうこれってそれ聞くだけで、その後レタス食べた時に、「あ、確かに苦味あるな」と思うんですよ。
友田：意識がね、そこに行くっていうことですね。
辻本：そう、それまでもその苦味が美味しいっていうことは感じてたと思うんですけど。でもなんか言われると確かにレタスとさっきのキャベツは違うというのがわかるみたいなのがすごい面白くて。一つ一つの野菜にも結構特徴とか書いてくれてて。
友田：え、これって、その分け方で、野菜の、そういう分け方、そ-それともその、なんていうの、こう、進化、進化じゃないかもしれないけど、その。
辻本：あ、そうだと思います。進化論的に、進化論って言うと変だけど。
友田：DNAっていうかの近さみたいな。ここからこう分かれてこうなってますみたいなことでできて。
辻本：そうだと思います。本当にその動物の科と同じで。
友田：ってことは同じようなこと、ところから来てるから苦味だったら苦味がとか。
辻本：辛味があったりそうだと思います。で、僕なんでこの本持ってきたかっていうと。
友田：はい。
辻本：なんか、去年、去年、そう、二千二十五年か。五年ぐらいからあんまり文章だけの本をあんまり読まなくなって。で、去年ぐらいから、その、あの料理をかなりするようになったりとか、あとなんか走るようになったりとか。
友田：うん。
辻本：あと、まあ最近は3Dプリンターとかやってるんですけど。
友田：なんかやってますよね。
辻本：そう。ゴミ箱を作ったり。その部屋の。
友田：なんか、なんだっけ、キッチンの、この縁のところに。 かけるやつ。
辻本：そうですそうです。何ですか、扉、あの開閉式の扉のところにこう引っ掛けられる、ちょうど引っ掛けられるタオル掛けを作ったりとか、あとまあとトイレの手すりにこうiPhoneを置けるようにするための台を作ったりとかしてて。結構そのものっていうか、自分が動ける、動いたりしたいっていう時期なのかなと思ってて。で、なんか試せる本っていうのって僕面白いなって去年から思うようになってて。
友田：はい。
辻本：で、まさにレシピ本って試せる本っていうか。
友田：そうですね。
辻本：あとまあなんかストレッチの本とか、わかんないスケッチの本とか、まあなんかいろいろ試せる本ってあると思うんですけど。その中でも結構レシピ本って読み物でもありつつ、ストレッチの本ってあんまり読み物の部分が多くないと思うんですけど、レシピ本って結構読めるように作られてるレシピ本も結構多い気がして。それこそさっきのその一回目は、一回目に友田さん紹介してくれたのはLAフード・ダイアリーですけど、三浦さんのあの他の本とかでも、自炊の本とかでも、あれも読みながら試せるみたいなところがある本だし。そのなんかレシピ本って、その境界にあるものって結構あると思ってて、面白いなと思っていて。で、僕も僕が作ってる本もネオ皇教もちょっとやっぱり試せるところがあったらいいなって思ってるところもあるんですよ。で、なんかそういう意味で、なんかレシピ本って本当にすごいなと思って。そのなんか人の行動を変えるし、その人に行動させるし。で、さっきみたいに苦いなって思えるようになると、それって自分が変わったことでもあるし。
友田：そうですね。感覚自体も変わる。本人の自覚の仕方自体を変えてしまう。
辻本：そう。それがすごく直接的で面白いなと思って。なんかそういう話ができたらなと思って持ってきたんですけど。
友田：いや、すごい面白いなと思って今聞いてました。確かにね、そのストレッチの本は。
辻本：うん。
友田：あんまり[笑い]、ストレッチ本はそれはそれでいいんだけど、あの料理の方が、まあもともと自然に生活の中に入ってるだろうし。あと、その作ったものを今度味わう方があるじゃないですか。
辻本：そうですね。
友田：ストレッチもあるかも。こんな曲がるようになったとかあるかもしれないけど。
辻本：ストレッチは多分まずやってもらうところがハードルが高いから、多分そっちに比重があって、多分もっと僕は知らない本では読んだら面白い本も多分あるんだと。でもレシピ本の方が多分なんていうか、手前がクリアされてるからっていうのはあると思います。
友田：これ結構じゃあ作ってるんですか？
辻本：作ってます。作ってます。特に。
友田：美味しかったの。
辻本：あのブロッコリーのやつとかめっちゃ美味しかったです。この蒸し煮くたくたブロッコリーなんですけど。これは何て言うのかな。ブロッコリーって結構食感もコリッとしてるのも生だ、生、生に近かったら美味しいと思うんですけど、これは結構ブロッコリーを結構なんだろう、うーん、ペーストっぽくしちゃうというか。
友田：柔らかく茹で、茹でてる。
辻本：でもそうなることによってブロッコリーの旨味がすごい出てくるみたいな感じで。これ美味しかったです。
友田：柔らかく茹でると味も。
辻本：そう、濃くなる。濃くなる。
友田：そうか、蒸し煮だからね。
辻本：そうなんです。
友田：へー、いいですね。
辻本：そう、野菜だけってすごい面白いなと思って。
友田：これは全部野菜だけのレシピなの？
辻本：野菜しかないです。一個の野菜に一個から三個ぐらいですかね。
友田：うーん。
辻本：フライドポテトだったり。
友田：うん。
辻本：あのトマトだけを使ったパスタとか。
友田：うん。美味しそう。
辻本：そうそう。あとなんかさ、なんかあの普段使わないけど美味しそうだなと思うやつとか。クレソンとかって、あのモリモリ食べることないと思うんですけど。
友田：あんまりね。
辻本：そう。でもこれはこの本だとクレソンもっとモリモリ食べてたらいいのにみたいなことを書いてたり。
友田：クレソンのね、なんか鍋とかするといっぱい食べる。
辻本：することあります？
友田：ちょっと醤油ベースの出汁のところに、あの牛肉とか入れて。
辻本：ああ。
友田：でクレソンでとか。
辻本：こうなんか一個ずつ、こうなんかイラストとか描いてるんですけど。
友田：いいイラストですね。
辻本：そう、いいんですよ。なんか一個ずつコメントが入ってたりとか。最初になんか野菜の説明、その稲田さんにとっての白菜についての文章があって。
友田：はい。
辻本：で、白菜ってこういう感じだよねみたいなのが書いてあったりして。で、その後にレシピが一個ずつあるみたいな。
友田：ああ。そうか。なんか身近にあるようで、野菜、それぞれの野菜のことをあんまり知らないですよね。
辻本：そう、そうですよね。だからこれ見て結構、なんだろうな、そう身近になる感じがすごいある気がします。その小松菜って使うけど、これを読むことによって、あ、小松菜ってそういうとこあったよなみたいな。確かに辛味あるなって思うだけで、その辛味が生きてるんだなと思ったりすると、なんか料理しやすくちょっとなるみたいな。
友田：なるほどね。そうですよね。今でも辛味あるって言われて、確かに辛味あるなと思ったけど、なんで辛味があるって思ってなかったのに、言われたら辛味があるってわかるんだ。
辻本：あれ、いや不思議ですよね。
友田：[笑い]今もう一回食べたわけじゃない。
辻本：そうそうそう。
友田：言われて-
辻本：思い出しますよね。
友田：言われて食べたら「あっ辛い」とかじゃなくて、言われてみれば辛いっていうのはどういうことなんだろうって思って。
辻本：僕、これ今全然違うかもしれないんですけど、よくパートナーと喋ることで、僕、歌を聴いてる時に歌詞を全然聞いてないんですよ。
友田：うん。何を聴いてるんですか？メロディー？
辻本：そう、メロディーとか音の流れを聴いていて。なんだけど、頭では口ずさんでいるので、歌詞は覚えてるんですよ。
友田：うん。
辻本：その音として覚えてるのか僕はわからないんですけど、歌詞を読んだことはないのに、歌詞は頭に記憶されていて。
友田：うん。
辻本：で、だからたまに口ずさむと、「あ、こういう歌詞だったんだ」っていう時があるんです。
友田：はいはい。
辻本：そう、それにちょっと近いかなって[笑い]、思ったんですよ。その辛味を思い出したことによって。辛味は頭の中にあったのに、今思い出して辛味だったんだって思ったわけじゃないですか。
友田：確かに歌もそれありますね。
辻本：あ、あり、あります？やっぱり。
友田：うん。なんか、まあ意識してなくて覚えちゃってるのは私はあんまないけど、それこそ何年も経ってから歌、歌えて、自分で口で歌ってみて意味わかるみたいな。
辻本：ああ。
友田：だから意味は意味じゃなく覚えてる。
辻本：そうなんですよね。
友田：ですよね。そのまま、そのもの、音そのものみたいなのを覚えてて。だけど意味を考えたことなかったけどみたいな。
辻本：うんうんうん。
友田：特に子供の時のは結構あるんじゃないですか。言葉が-
辻本：あ、でもそうですね。本当にそうですね。
友田：歌で言葉の意味はわかんないけど、音だけで覚えてたりみたいな。うん、確かに。ありますね。
辻本：友田さんはあれですか、その、友田さんも結構、いや僕勝手にですけど、作る本とか書く本って、そのなんか人にもやってほしいなって思うところもありつつ、書いてらっしゃるところも結構あるのかなと思うんですけど。
友田：あ、そうですね。人にやってほしいと思って、思って書いてますけどね。ちょっと、でももっとやりやすく、やりやすくっていうのは実践しやすく書きたいなと今また思ってますけど。
辻本：うーん。
友田：「へー」ってなられたくないみたいな。
辻本：はいはいはい。
友田：なられたくないってことない。それはそれでいいんだけど。
辻本：それは一歩だけど。
友田：さらに、「じゃあやってみよう」って、みんなにちょっと、その人なりの、別に同じことやってくれなくていい、もちろんいいんですけど、「私はこれをやってみよう」っていう気持ちになったらいいなって思ってて。
辻本：うんうん。
友田：から、思ってますね。どうやったらそうなるかっていうのを。
辻本：うん。
友田：うん。
辻本：そう、なんかただ、そのなんかレシピ本はなんか手順を書くとやってもらえると思うんですけど。
友田：うん。
辻本：例えばじゃあ僕の「カタカナ語に漢字を作ろう」っていう本があったとして。
友田：うん。
辻本：でもやらないでしょ。カタカナ語に漢字作るかな[笑い]。
友田：それはだから、いや、それでね、そう、だから、それ結構一時考え、私も考えてて。それこそ私は地下鉄の漏水対策一生懸命興味持って探してたけど、で、それ同じように共感して、同じ、一緒に探してくれる人いたら、それはそれでもちろんありがたいことだし、それはおも、何かその人なりに面白いことがね、もし興味があるんだったらあると思うんですけど、もう、もう、もう一歩さらに言えば、その人にとっての地下鉄の漏水対策に当たるものは何なのかってことをどうやったら見つけてもらえるかなって僕はずっと思ってて。むしろそれが本当のエクササイズだと思うんだけど。それを[笑い]どうやったらいいんだろうなっていうのは。でも例えば辻本さんのでいうと、例えば漢字にカタカナ語を一文字の漢字にしてほしいですか？
辻本：いや、僕はでも今友田さんの話聞いていて、友田さんの方だなと思いました。というのは、僕がやってるのは、その、当たり前なものが、実は違って見ることできるよっていうことだから、それをやるための、種を渡してるみたいなイメージなので。確かにその漢字を作ってほしいわけではないのかもしれない。まあでももちろん漢字作ってくれたらそれはそれで嬉しいんだけど。
友田：一つのツ-ツールっていうか、一つのやり方としての例としての漢字を-
辻本：そうですね。
友田：...作ってみるっていうことなんですもんね。そう、だから、でも、まあ確かにいきなり、まあ私も別にいきなりあれをやったわけじゃないから、いきなりはやっぱり、「じゃあ私はこれをやるかな」ってなかなかならないから、なんかまあ同じことやってみててもいいんだと思うんですよ。
辻本：そうですね。だからそこがやっぱり、何だろうな、最初からじゃあ「当たり前を一回見てみましょう」って言われても、いや、いや、それが元々好きな人だったらそれはするだろうけど、そうではない人の方が多いはずだから、その人にね、急に「じゃあ見てみるんだ」って言っても難しいわけで。その例をいくつも僕が出していこうと思っているっていう感じだから。
友田：そうですね。まあ、ね、それだからいくつもそれをやっていくうちになんか傾向っていうか、もうちょっとなんて言うんだろう、一般化した形みたいなのが- 出てくるかもとは思うんですけどね。
辻本：そうですね。
友田：感じにするじゃなくても、こう、こういうことやってみるとか、こんな風にやってみたみたいなことをやっていくと、共通項っていうか。
辻本：うん、もう一個抽象的に。
友田：うん。
辻本：あのやり方が見えてくるかもしれないとか。
友田：かなみたいなことは。だ、ね、レシピ考える人とかもどうやってるんですかね。
辻本：それは本当に思うんですよ。で、稲田さんって、元々はっていうと変かもしれないけど、元々はスパイスカレーのお店をやってらっしゃる方で、スパイス系のスパイスカレーの本が元々は多かったんですけど、そこから結構最近は、あの和食の本とか、シンプルな料理についての本とか、今これはその野菜についての本ですけど、そのなんていうか、いつやってんだと、この[笑い]、なんて言うんですか、毎食作るだけでは追いつかないぐらいの、例えば野-野菜についての本だとしても、その試行錯誤をやる時間が足りないのではって思うぐらい本が出てるので。
友田：うーん。どうやってんですかね。
辻本：そうなんですよ。
友田：もうみんなでやるんじゃないですか。
辻本：ああ、でもそれもあるのかもしれないですね。
友田：みんなでやって、みんなで食べ続けて。
辻本：それもあるのかも。
友田：その、チーム。
辻本：チーム。
友田：チーム稲田。
辻本：その、その自分がやってるお店の人と一緒にやったりとかっていうのもあるのかも。
友田：なんかお店やってると、まあお店のお客さんに直接それを食べてもらうかどうかわかんないけど、でもお店やってると自分で食べれる量より多く作れますよね。
辻本：確かに。
友田：それだから。
辻本：まかないみたいな。
友田：うん、作らなきゃいけないって思うとネガティブだけど、す-少なくとも一定のボリューム-
辻本：確かに。
友田：とか種類を作れるみたいな。家で料理したら、だって一食まあメイン一品でしょ。副菜作るって何品か作ったらそれでもういっぱいですもんね。
辻本：それは本当に思いますね。それ確かにそうかも。家だと、うまくなるのに回数が足りないんじゃないかって思いますね。
友田：そうですよね。それこそ同じレシピを作るにしても、一回じゃやっぱりうまく、レシピ通り作っても、まあ、まあおいしくはできたとしても、もっと改善の余地あるなっていうのはあるけど、繰り返すと。
辻本：なんだけど、繰り返すにしてはね、毎日それ作ってたら[笑い]あれだから。
友田：そうですよね。なんなら短期間に十回ぐらい作り直せたらかなり洗練されると思うんだけど。
辻本：自分の動線とかも含めて。
友田：嫌でしょ、そんな。
辻本：そうそう。
友田：同じメニュー何回も。
辻本：一人暮らしだったらまあできるのかもしれないけど。
友田：家族もまたかみたいになってくるね。忘れた頃に作るって一番こう、本来のその、う-うまくするのにはあんま良くない、良くない感じのね。
辻本：それは本当に思います。あ、あと、僕がなんで去年から料理ができるようになったかっていうと、これはもう稲田さんのレシピのおかげで、稲田さんのレシピって全部グラムで書いてあって。
友田：はい。
辻本：で、電子スケール、ただのア-アナログの秤ではなく、デジタルで、あのグラムが出る秤に鍋を乗せて。
友田：はいはい。
辻本：で、鍋を消してゼロ、ゼログラムにして。
友田：こういうやつです。
辻本：あ、そうです、そうです。そのピッて押すとゼロになるじゃないですか。で、ゼログラムにして、そこに切った野菜を入れていけと。
友田：ああ。
辻本：で、そしたら野菜が例えば百グラムなんだったら、切って百グラム入れて、で、そしたらもうわかるじゃないですか。
友田：はい。
辻本：だからそれってもう稲田さんが作ったやつと同じものができるんですよ。グラムでやってるから。それってすごく心強いっていうか。
友田：うん。
辻本：それで僕かなりできるようになったし。
友田：それまではあんま料理してなかった？
辻本：それまでは、もうなんか同じようなものばっかりやってました。
友田：ああ。
辻本：その、まあカレーならカレーみたいな。でも最近はいろんなものが、に挑戦できるようになりましたね。
友田：いいですよね、その、いろんな料理が-法があると、同じ食材で冷蔵庫にいろいろあ-- そのずっとあっても、要するにメニュー変わる。
辻本：そうなんです。そうなんです。それができるので。
友田：うん。
レシピどおりに作るのは「料理ができる」なのか
辻本：ただ、僕、その、この方法で料理をし始めてから、料理ができるって何なんだろうってめっちゃ思うようになって。
友田：[笑い]
辻本：というのは、
友田：はい。
辻本：レシピをやってるだけなんですよ、僕は。
友田：ああ。
辻本：切って。
友田：うん。
辻本：いやまあ切るつ-- まあもちろんね、包丁が苦手っていう人がいたら、それはまた別の問題なんですけど。
友田：うん。
辻本：野菜を切れさえすれば、切って、その重さ通り入れて、調味料重さ通り入れて、で、あとは言われている時間数煮込んで。
友田：うん。
辻本：ね[笑い]、もうできるわけじゃないですか。
友田：はい。
辻本：これ、うん。
友田：あ、どうぞ。もうちょっと。
辻本：これって料理ができているのかって思う。
友田：え、ちなみに辻本さんは、とすると料理できるって何だと思って-
辻本：いや、これがわかんないんだけど、その、かつ、そのかつて僕が思ってた料理ができる、と、この今僕がやっている料理ができるはずれてるような気がす-するんです。
友田：元はどうだと思って。
辻本：いや、これがまああんまりわかんないんですけど、やっぱりあれなんかな、目分量でトントントンってできるってことなのかな。でも、いや、でもそれとも違うような気がするんだけど。でも、たし-- 今僕が考えてしまうと、創作料理みたいなのが料理ができるになってしまうんですよ。
友田：へー。
辻本：でもそうじゃないとも思うんです。
友田：うん。
辻本：でも、そのレシピ通りに完璧にこなしている俺は、それは料理を知っているのか、この工程をなぞっているのか[笑い]。なんて言うんですか、それだったらみんなできるじゃないかって思っちゃうんですよ。その包丁が使えれば。
友田：うん。まあそうじゃないんですか。
辻本：やっぱそうなんですかね。
友田：その、一番最初の段階っていうか、一番ベースになる段階はレシピあって、レシピの手順通りに作れたら料理できてると思うんですけど。
辻本：そうですね。
友田：で、だけどそれってそんな別に自明ではなくて。
辻本：はい。
友田：だって切ってるし。
辻本：うん。
友田：準備して。
辻本：そうですね、買ってこなきゃいけないし。
友田：で、それ時間もなんか無限にかかってるわけじゃ、ある程度限られた時間内でできて、で、盛り付けて片付けて。
辻本：そうですね。
友田：だからそんなにそれが当たり前でもないっていうか。昔よく言われたのは、「料理できないんです」っていう人が、よくその料理研究家の人とかがよく観察すると、「レシピの通り作ってない」って言ってましたね。
辻本：それは本当にそうらしいです。
友田：で、料理できないっていう。いや、それはレシピ通りきちんとまずそのまま作ってくださいって言われるっていう話を聞いて。だからまずそれは私はその通り作れるっていうのは一つの能力だと思うんですけど。
辻本：確かに。
友田：で、もう一個は、今思ったのは、例えば五分煮てくださいっていう時に五分煮たけど、もうちょっと煮た方がいい時あるでしょ。
辻本：ありますあります。
友田：そこの観察して、より自分が食べる場合、これよりもうちょっと煮た方がとか、ここの-
辻本：ちょっと見た目ももうちょいじゃないみたいな。ありますね。
友田：同じ野菜、同じキャベツでもやっぱり、そのなんか硬いキャベツと柔らかいキャベツとかあってとか、水っぽい水気がないとかあるから、そうするとちょっともう心持ちとかってやるじゃないですか。
辻本：やります、やります。
友田：それをより上手くなっていくっていうことが、僕はその料理、それはよく見てるってことだから。
辻本：二段階目ってことか。
友田：見なくてもやれることと、見てこうするとか、自分はこうであってほしいからもうちょっとこうしようとか、味の好みもあるから、ちょっともうちょっとしょっぱい方がいいとか、もうちょっと薄味や-
辻本：いや、本当にそうですね。だからそうか、しかもその調整をしている中で、自分でも別にレシピにないものが作れるようになるとかってことになりますよね。
友田：その延長でね、これこうやったら美味しいってことは、もうちょっとじゃあ今日これないんだけど、じゃあこれの代わりにこれ入れるとかってやっていくと、どんどんこう。
辻本：いや、本当にそう。で、そのベジ道楽でいいのは、同じ科のやつは結構使えるっていう。
友田：なるほど。なるほど。同じ科だからね。
辻本：そうそうそう。同じ苦味があるから。
友田：なるほどなるほどなるほど。
辻本：結構使えるよみたいのを書いてて。
友田：そこにその科ごとの、あのあれっていうのが出てくるわけですね。
辻本：いや、でも今のすごい面白かったです。そう、だから僕は料理ができる、料理ができないっていうのは何なんだろうと思いながら。
友田：うーん。
辻本：料理してました。
友田：でもやってますよね、きっとその、ちょっと、もうちょっと、もうちょっとお醤油、もうちょっと入れようとか。好みでみたいな。
辻本：そう。
友田：でもなんか創作とかっても、私は創作できないとか言うじゃないですか。
辻本：ああ、言います言います言います。はい。
友田：けど、みんな、だからそういうレベルで考えれば、普通の延長線上で、それぞれの人は自分のためにやってると思うんですよね。
辻本：うん。
友田：だからそれをうまくアシストっていうか。
辻本：レシピ本っていうのは。
友田：ベジ道楽は、レシピ本っていうのはいい例になっているっていうことですよね。
辻本：うん。そう、だから、そういう意味でもこの一年面白かったんですよ。なんか料理、料理？って思いながら。そう、俺はすごい確かに美味しいのができるんですよ。それはレシピ通りだから。
友田：うん。
辻本：なんだけど、これは何て言うか、俺がコピーしただけっていうか[笑い]。
友田：うんうんうん。
辻本：工程コピーをしたのであって。では料理とは何なのかみたいな。
友田：うん。
辻本：まあそのピュアすぎたのかもしれない。なんかわかんないけど、昔のジャングルに住んでた人だったら、ウサギをあの矢で倒して、で、そこから切って、火で焼いて、まあわかんないけど塩があればちょっとふりかけて美味しそうみたいな。
友田：はいはい。
辻本：まあそれは料理な気がするんだけど。
友田：はい。
辻本：このなんか工程をなぞっているのはなんだみたいな、思ったりもしながらやってましたね。
友田：面白いですね。その、確かに。でも料理、でも他のものも、料理じゃなくても、結構それはただこれの通りやってるだけじゃないかっていうのは、そういうふうに考えれば。
3Dプリンターと「自分で作る」の境界
辻本：うん。確かに。だから3Dプリンターとかも、
友田：うん。
辻本：僕は今、なんだ、さっきのドアの厚みとかを測って、そこにはまるように、ちょっとちょっとした設計図みたいのを書いて。
友田：はいはい。
辻本：で、それをあのモデリングつって3Dに簡単にやって、それを3Dプリンターに送ったら3Dプリンターが印刷してくれるんですけど。
友田：うんうん。
辻本：まあ印刷する工程は何もやってないわけですよ、僕は。
友田：あ、そうですね。プリンターの仕事ですよ、それはね。
辻本：で、ね、だからそれ、そこもなんだろう、それまでだったら人がもしかしたら鋳型を作ってそこに流し込んでとかやってたのかもしれないけど。そうなんですよ。だから全部を創作するっていうのは無理なわけで。
友田：うん。 そうですね。そっか、まあ。そう、まあだからそういう意味では料理は結構最大にして最後に残されてる、この作る-
辻本：毎日のね、しかも。
友田：工程が人間にまだ-
辻本：ありますよね。
友田：あるっていうことなのかな。
辻本：作りたければ作れるっていうか。
友田：絶対、まあこれまあ人によるけど、私は料理は自分で作りたいっていう気持ちはありますね。
辻本：あ、ありますか。
友田：うん。なんか頭ほぐれませんか？料理作ってると。
辻本：その僕はずっとわかってなかったんですけど、そう感じるようになりましたね。それより前はなんか無駄な時間っていう思ってるところもありました。その負担っていうか、コストになってるなって思ってましたけど。最近はまああの食材買いに行くところからちょっと面白いかもみたいな。[笑い]というのはね、なんかレシピいろいろ集めると、食べたことないものが作れたり。
友田：はい。
辻本：その、思わず、思った以上に美味しいとか。
友田：うーん。
辻本：っていうのができたりするので。
友田：え、例えばこれは。
辻本：僕がね、美味しかったのは、ラムカレー。
友田：ラムカレー。
辻本：そのラムが入ってるカレーとか、あとボルシチ。
友田：ボルシチ。
辻本：も美味しかったし。あと何だろう。あと僕あの圧力鍋買ったんですけど、圧力鍋についてきた肉じゃがのレシピで肉じゃが作ったらめっちゃ美味しくて。
友田：へー、すぐできるんですか？圧力鍋。
辻本：まあ早くできます。同じ時間でより火が通るので。
友田：うんうん。
辻本：あとは圧力鍋が僕はいいなと思うのは火が出ないことですね。
友田：え？あ、一回圧力上げちゃえばってこと？
辻本：その、あの電気の電気圧力鍋。
友田：へー、そんなのあるんだ。
辻本：そう。それだと、何て言うんですか、火がいらないので、もう入れてピッて押せば。
友田：へー。
辻本：あとはできちゃうから。
友田：へー。
辻本：本当に他の作業ができるっていう。
友田：へー。いや、それは私は初めて知りました。ガスの圧力鍋しか。
辻本：そうそうそう。最近多分ここ何年かであるんですよね。
友田：へー。じゃあ結構それを対応してますか？
辻本：まあでも二週とか三、二週に一回ぐらいかな。でもあるから使おうと思ってレシピ読んだりして。
友田：うんうん。あ、そういうのありますよね。
辻本：ありますあります。
友田：料理道具ってせっかく買ったらもったいないし、せっかくなら。
辻本：あれもまたいいもんだなと思うんですよね。それも。幅広がるっていう。
友田：わかります。うちは今、前あの長年使った炊飯器が壊れ、私は上京する時に買ったから、二十七、八年使ってた炊飯器が壊れて。
辻本：はい。
友田：で、炊飯器を買い換えるかみたいに一瞬になったんだけど、なんだっけ、ストウブっていう、あの-
辻本：はいはい、あります。
友田：重たい鍋あります。あれのご飯炊く用のやつがあって、それにしたんですよ。だから今ずっとご飯は-
辻本：鍋で炊いてる。
友田：鍋で炊いてるんです。
辻本：うちもなんです。
友田：おいしくないですか？
辻本：おいしいです。あれ、なんでなんですかね。
友田：うーん。
辻本：不思議。
友田：まあ一つはガス炊きだから、ガスでしょ？
辻本：ガスです。
友田：ガスでじゃないかとか。
辻本：やっぱそういうことか。
友田：違うのかな。
辻本：火がある、火が強いのかも。美味しいですよね。
友田：うん、美味しいと思いますね。みたいなね。
辻本：あ、そうかそうか。で、それを買ったから、そのそれで炊飯するようになったってことですね。
友田：そうですね。そう。でまあ、まあね、ご飯もうそれでしか炊けないから、まあそれは炊かざるを得ないんだけど。でも買ったらやっぱやりますね。
辻本：そうですよ。
友田：めんど、ちょっとめんどくさいかなと最初思ったけど。
辻本：あ、そうそう。最近あとあれなんですよ。あのパン、あれ何て言うの？パン、ホームベーカリー？
友田：買ったんですか？
辻本：買ったんです。零点六斤のなんかちっちゃい、まあなんか小さい紙袋ぐらいの大きさのやつで、もう夜に夜中にあの-
友田：セットして。
辻本：イーストとかイースト菌とか入れといて、で、予約して六時とかにセットしとくと、朝の六時にパンが出来上がってて。
友田：それめっちゃいいですね。
辻本：めちゃめちゃ。そう、これすごいなと思って。
友田：あれしかも、まあうちはないけど、結構パンが美味しい。
辻本：美味しいです。すごい美味しいです。しかもなんか全粒粉とかも自分で選べるから、今全粒粉を買ってきて。で、それもまた面白くて。製菓専門、製菓って-
友田：はい、わかります。
辻本：作る。製菓専門のセレクトショップみたいなのあるんですよ。
友田：あります、あります。
辻本：富沢商店。それの存在自体を僕知らなかったし。で、それ行ってみたら、そのなんかチョコチップとか。
友田：そうそう。
辻本：なんかいろいろ売ってるんですよね。
友田：ニコニコしちゃいますよ。
辻本：そうそうそう。
友田：あれもやろう、あれも作れるんじゃない、これも作れるんじゃないかって思いますよね。
辻本：レーズンとかさ、なんかそういうの売ってて。で、当然そのパン、パンのための粉もいろんな種類売ってて。で、うわ、こんなのあんだと思って。意外と身近にあって、しかも製菓専門のセレクトショップでやっていけんだみたいな。僕が思ったよりやる人が多いんでしょ？
友田：うん。
辻本：その製菓、お菓子作る人とか。
友田：そう、だからお菓子もそんな込み入ったお菓子っていうよりは、それこそあのパンを自分で焼く人とかは、だから小麦とかすごい売れてる。
辻本：比較的いるんでしょうね。
友田：いると思います。だって- ホームベーカリーあんだけ売ってるわけだから。みんな買ってるんだろうっていう。
辻本：でも周りで聞いたことないけどな。
友田：みんな黙ってるんです。[笑い]黙って焼いてるんです。
辻本：黙って焼いとけばよかったかな。[笑い]
友田：昔僕もあの、普通にオーブンレンジで、あのフランスパン焼いたりしてました。
辻本：ああ、それで。
友田：フランスパンだったりパウンドケーキとか。型買ってきて。まあ食パンもちょっと。だ、ホームベーカリーじゃなくても、オーブンレンジあれば、型あればパン焼ける。
辻本：僕はね、だからそれがわかんないんですよね。もうだから僕ホームベーカリー出身だから。
友田：しかもホームベーカリーだったら練、練るのも。
辻本：練るのもやってくれるんですよ。
友田：だからオーブンでやろうと思ったら、練るのは自分で練らなきゃいけないからめんどくさいですよ。で、発酵させて。
辻本：それは何歳ぐらいの時に。
友田：うーんでも三十、三十ちょっとぐらい。暇だった。
辻本：それでもやってみようと思ったわけですよね。
友田：うん。
辻本：あ、でもそうか、元々料理っていうか作る、食べるの。
友田：そうね。でもなんかいわゆる毎日の食事をちゃんと作ろうみたいになったのは、その海外に行って、向こうで自分で食べるもの作らないと日本食食べられないからっていうので。
辻本：そうなんですね。それが最初だったんだ。
友田：そのね、だからフランスパン焼こうとかっていうのは、まあなんていうの、いわゆるよくある男の趣味みたいなやつで、要するに日常じゃないじゃないですか、そんなの。
辻本：そうですね。
友田：そんなのずっと続けられないから。でも興味本位で。
辻本：一回やってみる。
友田：パン焼いてみようと思って、何回か粉ある間焼いてみるみたいな感じで。ヴィロンと同じ粉を買ってきてみたいな。ヴィロンってあの渋谷にとかにあるあのフランスパンの美味しいパン屋さんで、そこの使ってるフランスと同じ粉。それ富澤商店に売ってます。
辻本：あ、そうなんですか。
友田：なんかレトロドールっていう粉があって、それでやると確かに。
辻本：近くなるんですか。
友田：近い味になるって言って。で、コントレックス買ってきて、水も硬水で。
辻本：硬水にして。
友田：やったら同じようになるとかって。
辻本：ああ、水ね。水もなんか書いてるな。ちょっとマイナス五、マイナスじゃねえや、五度とかにしてくださいみたいな。
友田：あ、温度を？
辻本：そう。
友田：なんかまあだから、いろいろ、それもなんか凝る人は色々凝ることができることが色々あって、それ毎日できないですもん、そんなこと。
辻本：そう、僕はだから毎日できる範囲でやってますね。
友田：毎日続けられることで面白くなっていくのが一番いいと思いますね。
ホームベーカリーと、毎日続けられる道具
辻本：うん。そうそう、だからそういう意味ではホームベーカリーと3Dプリンターはなんか近いなと思います。
友田：近いですね。
辻本：その3Dプリンター、本当に僕やっぱ家に買って面白いなって思うのは、ゴミ箱欲しいなって思った時にゴミ箱が作れるっていうわけわかんない。ペン立てが欲しいなって、例えばここに思うじゃないですか。そしたらこれぐらいの長さでいいかっつって。別に材料もそんな高くないので。
友田：そうなんですね。
辻本：そんな高くないです。なので、まあなんかちょいちょいちょいちょいちょいって、3D、3Dモデリングソフトで立方体コピーで作って、じゃあこれぐらいかつって、じゃあ印刷印刷ってやったらできるんですよ。
友田：いや、それはね、すごい進歩だと思うな。そのプラスチックのなんか成形って昔はそんな絶対できないじゃないですか。
辻本：そうです。
友田：自分で何か、要するに何かこう、機材、機械を作ろうと思って、それの箱がまず作れない。
辻本：そりゃそうですよ。
友田：まだ中の基板とかの方が部品集めてきてはんだで止めてったら作れたかもしれないけど、筐体が作れないんだよなと思って。
辻本：いやすごいですよ。だって見てるだけでも楽しいですもん。あと3Dプリンターって今のって積層つって下からこう積み上げていくんですけど、その何にも考えずに設計しちゃうと、なんか飛び出し、その立方体の上の面に飛び出した面とか作っちゃうんですよ。そうすると、その面より下に積み上げてないので、当然そこに面が作れるはずがないんですよ。だからそれも考えながら。
友田：それってそのツールで。
辻本：言ってくれます。
友田：ワーニングってエラーを教えてくれて、これは印刷できないよ。
辻本：印刷できないよって言われたら、あとサポートっていう機能があって、それにチェックマーク入れると、その飛び出した面のところの下に木みたいのを作ってくれるんですよ。
友田：え？
辻本：その、なんか樹木、木の、木と枝みたいなものが。
友田：ツリーハウスみたいな。
辻本：そうそう。で、それがサポートしてくれて、その上に面ができて、後からそれを折って取るみたいな。
友田：え、それって下のこの木は全部じゃないですよね。
辻本：でもね、結構全部にやらないとダメなんです。
友田：その、下から行って。
辻本：あ、でも結構。
友田：広 modelingるとかじゃない？
辻本：そうですそうです。下は細くって上に向かってこう枝がいくつかに分かれるので。
友田：枝が分かれて。
辻本：そう。なんていうか、完全に立方体でそこの材料を埋めなくても、多分効率いい形っていうのが多分先にサポートでできているので。
友田：で、それ取る時は？
辻本：なんかそこも上のその本当に必要な面と木の間の接着のところが軽く作られるんですよ。
友田：へー。
辻本：だから割にこうペンチとかでパキって取れる。
友田：へー、そうなんだ。
辻本：でもそのサポートばっかりやってると、なんていうか、いくらあっても足りないというか。だから最初からうまく設計できればいいんです。
友田：向きを。
辻本：そう向きを変えて。
友田：どう印刷すれば。
辻本：そう、最初からそれが出ないようにするとか。
友田：それ面白いな。それこないだ読んだ江戸時代の印刷の話で。なんだっけな。版画は別ど-どんな柄でも印刷できるんだけど。
辻本：はいはいはい。
友田：なんだっけな、なんとか版って言って、型抜きしたやつの上からインサ-- インクをピュッと塗る。
辻本：ほう。
友田：型紙で穴を開けて、上から-
辻本：すっとする。
友田：す-すると、そこのぶ-- 穴の部分だけインクが下にできて、だから、何色刷りかするのの最初の線画は版画で刷って、色を乗せてくやつはそのステンシルっていうやつで、それ日本でね、あ、合版？合版って言ってたかな。っていうので刷るんだけど、そうすると、穴の中に、要するに円の中に円とか描けないですか。
辻本：ああ、確かに確かに確かに。
友田：抜け落ちちゃう。型紙抜け落ちちゃうから。
辻本：穴の中に穴、そうだそうだ。さっきのと似てますね。
友田：でね、花札の、花札わかります？
辻本：でもあんまりわかんないですけど。
友田：山に、緑色の山の上に太陽がちょっとしず-- 夕日が沈みかけてるみたいな札があるんですよ。それ、浮いてないんですよ、太陽が絶対に。
辻本：あ、緑とひっついてるんだ、山と。
友田：で、それは合版時代の、に考案された図案で、か、その、浮いちゃうと穴が開いちゃって、色がそれだと塗れないからとかって書いてて。それが理由でそういう図案になってますよって、その花札の歴史の本に書いてあって、ほう。
辻本：だから丸とかが難しいってことですよね、多分。
友田：ま、でもちょっとそれわかんないんだけど、丸だけだったら普通に丸で抜いて塗ればいいんだと思う。
辻本：その丸っていうか、内、円の内側が全部塗られてる丸だったらいけるけど。
友田：そ-外側。
辻本：そうです、そうです。縁だけがあるもの。
友田：そうそう、あ、そうです。あ、そう、だから、その、そっか、だから太陽じゃなくて太陽の周りを塗れないってことですよね。
辻本：そういうことですよね、多分。
友田：ここをやろうとすると間が穴が開いちゃうからっていうこと。
辻本：穴のところにも紙がないといけないはずだから。
友田：そうですそうです。そうですそうです。
辻本：おもろい。さっきのと同じですね、確かに。
友田：っていうのを今、それを聞いて思い出しました。
辻本：そう、3Dプリンターも、ま、ちょっと長くなってきたんであれですけど、3Dプリンターもホームベーカリーも僕がなんで導入できたかっていうと、小さいんですよ。すごい小さくて。
友田：どれぐらいですか？
辻本：なんて言ったらいいのかな。いや、ホームベーカリーだったら。
友田：四六判、四六判ぐらい？
辻本：四六判、ま、これはちょっと小さすぎるけど。
友田：もうちょっ-- でもそんなもんですよね。
辻本：そう。
友田：炊飯器とか、炊飯器とか割らない。
辻本：で、3Dプリンターなんか、まあ、これ、これだとまあちっちゃいか。なんか雑誌、雑誌ぐらい、この別冊太陽、これぐらいかも。
友田：これA3、A3変形ぐらい。
辻本：で、これでちょっと横に飛び出るぐらいっていうか。
友田：あ、A4。
辻本：うん、A4で、A4がちょっと大きくなるぐらいのイメージですかね。
友田：それぐらいなら。
辻本：そう。で、家、部屋の端とかにポンと置いて。材料も、まあフィラメントっていうんですけど、くるくる紐が巻かれたやつが材料で。
友田：へー。
辻本：なんかイヤホンのコードみたいな。そうです、そうです。それがピーって入ってくるんですけど。
友田：へー。
辻本：面白いですよ。
友田：面白いですね。
辻本：まあなんかそういう感じで、なんか試せるのを最近やってるっていう話です。
友田：なんかX見てるといろいろやってるなと思って。あとなんかツールも作ってます、なんか。
Codexで自分専用のアプリを作る
辻本：あ、あれね、Codexですね。あれは、ChatGPTの兄弟みたいなソフトで。
友田：うん。
辻本：多分ChatGPTよりもっとプログラムができるソフトというかサービスなんですけど。だから僕は例えば、今最近ワールドカップでサッカー見てるんですけど、サッカーの、なんて言うんですか、選手のその日のスタメンの配置を表示しやすいアプリを作る。
友田：へー。
辻本：例えば十一人対十一人なんですけど、前のフォワードの選手が誰で、ミッドフィールダーの選手が誰でっていうのを、こうフィールド上に配置して名前を見やすくするアプリみたいなのを、もう一時間とかでできるんですよ。
友田：それもいろいろ仕様を言ってくと作ってくれる。
辻本：そうですね。サッカーのああいうのって戦術板って言うんですけど、Tactics Boardっていうんですか。Tactics Board作りたいですと。で、僕がやりたいのは、これとこれとこれとこれですみたいな。で、まあ特にこの名前が大きく表示したいと。ので、そこだけ注意してくださいみたいに言うと、もうできるんですよ。
友田：へー。
辻本：で、あとは、まあこれは、これもまあ3Dプリンターとかと近いんですけど、その場でやっぱり修正できるっていうのがやっぱ僕は面白いところだなと思ってて。その、例えば作ってみてもらったけど、なんか知んないけど、選手の名前がまだすごい小さかったと。そしたらまあなんか何ピクセル大きくしてくださいみたいに言うと大きくしてくれるし、こ-この選手、選手なんか作ってくれたのはいいけど、選手の位置が移動できないから移動できるようにしてくださいって言ったら移動できるようにしてくれるし。
友田：うん。
辻本：で、これぐらいのアプリだったらもうすさっと作ってくれます。
友田：すごいですね。それ、なんか、どっかに発注して作ってもらったら、もう、すごい時間かかる。
辻本：そう。で、僕がやっぱり一番すごくいいなと思うのは、やっぱり一人で作業してると、自分だけの作業、パソコン作業って結構あると思うんですよ。例えば僕だったらタスク管理。
友田：うん。
辻本：こうなんか あの、本作る時のタスク管理とかって、自分にしかないことって結構あるから。で、そのためのタスク管理アプリを自分で作ったんですけど。
友田：うん。
辻本：で、これはちょっと時間とかが関わってくるので、何時にこれやる、何時に。
友田：はい。
辻本：だからちょっと複雑で、結構作るのに時間かかったんですけど。でもそれを作ったことによって、僕が今まで金払って使ってたタスク管理アプリがいらなくなって。
友田：うーん。
辻本：で、もうそれを今快適に使ってるんですけど。
友田：へー。それ、じゃあそれをやるのにChatGPTとか、Codecに-
辻本：Codex。
友田：...Codexには課金してる。
辻本：あ、そう。でもChatGPTに課金するだけで。
友田：でそれ使える。
辻本：プラス三千円ですね。
友田：へー、そうなんですね。まあでもそれで随分仕事がやりやすくなるんだったらいいですね。
辻本：うん。いや、すごく。
友田：うーん。
辻本：僕ね、多分その、やいのやいの言うの好きなんですよ、多分。その作ってもらったやつに-
友田：うん。
辻本：...こう「もっと良くなるのに、なんでだろう」みたいなのが好きで。
友田：うん。
辻本：で、だから3Dプリンターとかもそうなんですけど。
友田：うん。
辻本：まあこうこうなってるけど、ここ、ここ別になくても成り立つじゃんみたいな。
友田：うんうん。
辻本：とか、あのアプリとかでも、「このボタン別になくたっていいからなくしちゃって」みたいなこととか、なんか注文つけるの好きなんですよ。
友田：うん。まあしかもAI相手だったら気悪くしたりとか、一応、まあ今のところはない。
辻本：そうそう、一途にやっ-- 直してくれるんで。
友田：まあ将来ね、もしかしたら。
辻本：「お前がやれよ」みたいな[笑い]。
友田：あと、「あん時すごい作らされ-- 作り直しさせられたんだよな」とかって。
辻本：確かに。
友田：[笑い]急に。
辻本：「もうやらないっすよ、今日は」みたいな。[笑い]あるかもしれないですね。
友田：何十年後かに、なんか肉体を持った何かが来て、「あん時すごい、なんか-
辻本：「人間全体からこんなにやらされた」みたいな。
友田：...あんた、あんた作らせたよな」みたいな、なんか言われるかもしれない。
辻本：しかもデータをすごいちゃんと出してきて。[笑い]いや、でもだから、こう自分のものを自分で作れる時代になってきたなって。なんか前からちょっと言われてたけど、本当に僕みたいにほとんど別に技術とかがなくても作れる世界になっているなっていうのを、まあなんか料理と同じようにできるようになってるなって思います。
友田：まあ、あとあれですね、そのなんか、作りたいものの、そのみんなやっぱ、おん-- なんて言うのかな、そんなびっくりするようなものをみんな作ろうとしないっていうこともあると思うんですよ。
辻本：ああ。
友田：だからAIが作れるっていうか。
辻本：確かに。
友田：「世紀の発明をせよ」っていうことじゃないじゃないですか。
辻本：そうですね。
友田：こういう困りごとがあって-
辻本：本当にそう。
友田：...こういうのが欲しいんだっていう時に、まあもちろん表示してる項目の名前とかは違うかもしれないんだけど、本質的には同じようなものをみんな結局世界中で-
辻本：本当にそう。
友田：...別々に作ってたんだっていうことですよね。
辻本：で、しかも、なんていうか、それが本当に標準的な部分は同じで、ここだけは俺のためにこうしてくれっていうのができるようになったっていうことだと思います。その僕の家のキッチンのためにだけここの幅を作ってくれみたいな。そのタオル掛けは一般のやつを買ってくると幅が広すぎるから。
友田：ああ。
辻本：タオル掛け、うちのタオル掛けの幅になるようにっていうことだったりすると思いますね。
友田：そうですよね。でもそれはある種数字が違うだけっていうか。
辻本：そうです、本当にそうです。
友田：項目は変わ-- 何も。
辻本：そう、構造とかそういうものは変わってない。
友田：うん、なるほどね。いや、すごい時代になりましたね。
辻本：うん。そんな感じですか。
友田：はい。結構喋りました。
辻本：結構喋りました。
友田：はい。
辻本：では。
友田：はい。
辻本：そうですね。ふくませるラジオ、二回目でした。これ月二回配信予定です。感想などありましたら #ふくラジでつぶやいてください。よろしくお願いします。えーふくがひらがな、ラジがカタカナです。今日もありがとうございました。まあ今日紹介した本は、稲田俊輔さんの『ベジ道楽』という本です。皆さんもぜひ読んでみてください。
友田：ぜひ読んでください。
辻本：では失礼します。
友田：ありがとうございました。
[音楽]